polecamy
Podziel się: twitterwykopblipfacebookdelicious
Krzysztof Gajda o twórczości Jacka Kaczmarskiego

Krzysztof Gajda
o twórczości Jacka Kaczmarskiego

Krzysztof Gajda jest pracownikiem Instytutu Filologii Polskiej na uniwersytecie im. Adama Mickiewicza w Poznaniu. Autor biografii Jacka Kaczmarskiego To moja droga: Biografia Jacka Kaczmarskiego oraz książki Jacek Kaczmarski w świecie tekstów.

Kaczmarski swoją muzyką a przede wszystkim słowem niejako wpływał na rzeczywistość społeczeństwa polskiego, głównie przed 89’ rokiem. Na czym polega wyjątkowość tych tekstów z punktu widzenia literaturoznawcy ?

Po pierwsze musielibyśmy sobie rozgraniczyć pewne sprawy dotyczące różnych okresów, także w życiu Kaczmarskiego. Bo są co najmniej dwa ważne momenty: do 1981 roku i po 1981 roku, kiedy wyjechał z kraju. To są dwie zupełnie inne rzeczywistości, jeśli chodzi o zasięg, o możliwości wpływania. Bo do 81. roku Kaczmarski, owszem, był popularny, ale był popularny w tej swojej niszy, wśród naprawdę niewielkiego marginesu społeczeństwa.
Kaczmarski funkcjonował głownie w kulturze studenckiej, i te imprezy studenckie, festiwale,
miały miejsce w zamkniętych klubach, bardzo często dla 200, najwyżej 500 osób. Nawet gdybyśmy to zwielokrotnili w przypadku dwóch koncertów tego samego dnia, to też jest maksymalnie kilka tysięcy osób łącznie, w całej ówczesnej Polsce. Mamy też koncerty domowe, gdzie było po kilka, kilkanaście osób. Więc nie oszukujmy się, to jest tego typu skala wpływania na ludzi. Dochodzi jeszcze do tego kwestia rozpowszechniania nagrań. W tamtych czasach dostęp do takich kaset miała niewielka ilość osób. Sytuacja się zmieniła po 1981 roku, po wyjeździe Kaczmarskiego. Wtedy zaczęła się cała historia związana z powielaniem kaset, które prze były przemycane z Zachodu, a po 1984 roku nadawał przez Wolną Europę swoje „Kwadranse Jacka Kaczmarskiego” – zagłuszane, ale były. W drugiej połowie lat 80. to się już rzeczywiście rozchodziło wśród ludzi, wtedy już było widać obecność kasetowego drugiego obiegu, która przełożyła się na pewną popularność Jacka. Jednak ta popularność też nie była na skalę tych gwiazd estrady jak Maryla Rodowicz czy Krzysztof Krawczyk. To była popularność dla tej niszy, ludzi zainteresowanych czymś więcej. Niestety, taka jest prawda.

A w czym tkwi jego wyjątkowość? To też jest sprawa społeczna. Dzisiaj pewnie ludzie też się tym jakoś interesują, ale wielu z tych rzeczy nie są w stanie zrozumieć, „złapać”, to było zupełnie inne porozumienie kulturowe. Ludzie mieli trochę inne wykształcenie, przywiązanie do innych lektur, do tego paradygmatu romantycznego, w którym się Kaczmarski poruszał. I w sumie, fantastycznie, że coś się takiego zdarzyło, że taki Kaczmarski potrafił wypłynąć, ale powiem o takim największym paradoksie. Kaczmarski stał się popularny dzięki swoim najprostszym, najmniej tekstowym piosenkom. Jakie według Pana są najpopularniejsze?

Na pewno oklepane „Mury”, „Nasza Klasa” , „Obława”


No właśnie, jeśli sobie przyłożymy to do całej skali Kaczmarskiego i jego dorobku, to są to piosenki naprawdę nienajwybitniejsze i co gorsza, „Mury” są na podstawie Katalończyka Lluísa Llacha, a „Obława” na podstawie Wysockiego. Popularność to jest coś innego niż wielkość, wartość tych utworów. I tutaj jest podstawowy problem, ale oczywiście, cała pozycja Kaczmarskiego została zbudowana dzięki jego wyjątkowej osobowości, dzięki temu w jaki sposób śpiewał. A tekst, jego głębia, niuanse, które w nim tkwią, śmiem twierdzić, był dla bardziej wtajemniczonych.

Czy w takim razie możemy nawet mówić o takim micie Kaczmarskiego, jako osoby mającej realny wpływ na rzeczywistość, który został wykreowany przez media już po okresie PRL-u?

Na pewno jest w tym dużo prawdy. Teraz mi Pan jedną rzecz uświadomił dotyczącą tego mitu. Kiedy broniłem doktorat z Kaczmarskiego w 2002 roku to spotykałem się z wieloma opiniami, wątpliwościami czy on w ogóle zasługuje na doktorat. Takie było myślenie nawet wśród ludzi wykształconych, którzy słuchali tych piosenek w latach 80-tych. Ponieważ z piosenki pewne rzeczy nie wchodzą do świadomości, one zostają w piosence, w tekście, a to co człowiek odbiera to tak sobie odbiera te swoje myśli. To jest cała, skomplikowana historia dotycząca percepcji piosenek i dotycząca także tego, co w tym konkretnym przypadku miał Kaczmarski do powiedzenia. Bardzo wiele treści, wiele niuansów, które on miał do przekazania, były i ciągle dla większości ludzi są ukryte. Nie mam wątpliwości, że tak jest. Tak więc na pewno ten mit jest. Wtedy działał jeszcze mit artysty przebywającego na emigracji. To są rzeczy składowe, które wpływają na popularność Kaczmarskiego. I naprawdę, powinienem bronić tej wielkości jego tekstów i mogę jej bronić, ale nie uważam, że ona pomogła jakoś bardzo społecznie. Te prostsze piosenki, które pan wymienił, owszem, budowały jakąś wspólnotę i były ważne, ale całościowo ten ładunek intelektualny, wykorzystany być nie mógł.

Czy można mówić o pewnej dualności Kaczmarskiego, o pewnym dominowaniu Kaczmarskiego – Poety nad Kaczmarskim – Muzykiem ?


Fenomen Kaczmarskiego polega na tym, że trafiał i trafia do ludzi z najrozmaitszych warstw społecznych. Na swojej drodze związanej z Kaczmarskim spotkałem przedstawicieli… skłamałbym, że wszystkich zawodów, bo tylu ludzi nie spotkałem, ale to taka rozpiętość, począwszy od lekarzy, przez ślusarzy, fotografów a skończywszy na naszym portierze. Nie ma zawodu, takiej warstwy społecznej, którzy by tych piosenek nie słuchali. Interesują się tym abstynenci i alkoholicy, ludzie w wieku lat 15-stu i lat 80-ciu. To jest pełen przekrój społeczny i musi coś w tym być, że on trafia do tych ludzi. W moim przekonaniu jest to ten przekaz związany z muzyką. Kaczmarski potrafił perfekcyjnie połączyć słowo z muzyką, z tymi pojedynczymi frazami, które mogą trafiać do wyobraźni. To, w połączeniu z tym przekazem społecznym, który był zawsze w jego twórczości, do ludzi zwyczajnie trafia, ujmuje tak, że ma dla nich znaczenie. Nie jest to twórczość masowa, nie jest to Edyta Górniak czy Maryla Rodowicz, ale jest spora cześć ludzi, którzy tę twórczość przyjmują, traktują jako swoją.

Natomiast, jeśli chodzi o dualizm, to Kaczmarski zaliczał się do tej grupy ludzi, do tej grupy artystów, którzy na pierwszy plan wysuwali słowo. To można sobie porównać i często to robię ze studentami na zajęciach, że zestawiam takie typowe, komercyjne piosenki z piosenkami typowo „tekstowymi”. Standardowa piosenka ma 3-5 minut, a tekst mieści się najwyżej w połowie piosenki. To jest minuta bądź dwie, reszta to są powtórki, solówki etc. Kaczmarski, podobnie jak Kelus, Kleyff i spora część tych artystów z kręgu piosenki literackiej, najczęściej stwarzali sytuację, że piosenka się zaczyna, mamy parę uderzeń w struny gitary, pojawia się tekst a w momencie kiedy tekst się kończy to praktycznie kończy się utwór. Kaczmar sam też przyznawał, najważniejszy jest tekst, przede wszystkim chce coś przekazać tekstem a piosenka służy jako nośnik, jest pewną ilustracją czy dodatkiem.

Czasami mam wrażenie, że największe przekleństwo Kaczmarskiego to etykieta „barda Solidarności”

Tutaj oczywiście też sprawa jest niełatwa i nieprosta, ponieważ prawdą jest, że Kaczmarski poniekąd hodując sobie tę etykietę „barda Solidarności” sprawił, że jego twórczość jest w odbiorze społecznym bardzo często redukowana. I trudno się mówi. Ale odbiór społeczny to jest jedno. Zawsze powtarzam, znajdźmy na ulicy ludzi, którzy potrafią coś o poezji Czesława Miłosza powiedzieć. O naszym nobliście wie się, że zdobył nagrodę Nobla. O Szymborskiej, to podejrzewam, że Niektórzy lubią poezję ktoś tam przytoczy, kto był niedawno w szkole i tyle. O Herbercie, kto niedawno skończył szkołę to wie że było Przesłanie Pana Cogito albo Apollo i Marsjasz i koniec wiedzy. Takie to społeczne myślenie jest. Pozostaje tylko jedna cząsteczka twórczości w głowach. I w tym sensie, daj Bóg każdemu artyście taki ciężar u nogi, aby był z czymś tak silnie skojarzony, żeby stał się kimś strasznie ważnym społecznie z jakiegoś powodu. Kaczmarski stał się tak ważny społecznie z powodu tych przeklętych czy błogosławionych „Murów”, ale dzięki temu przetrwał, co nie jest dane wielu artystom. Natomiast, oczywiście, że to był problem spotykać się codziennie z informacją zaśpiewaj Mury bo chcielibyśmy żebyś to zaśpiewał a wszystko inne to Ty sobie możesz pisać, ale i tak śpiewaj Mury i Obławę . To nie jest przyjemne dla artysty, który napisał 500 piosenek. Ale między Bogiem a prawdą, każdy artysta popularny ma takie swoje „Mury”, które musi zaśpiewać. Jacek od tego nie uciekał, nie zrobił tak, że powiedział: Nie będę śpiewał Murów. Prezentował swoje, co miał do zaśpiewania w danym czasie, a w którymś momencie pozwalał nawet ludziom na wybór tego co najbardziej lubią, tak zwanych swoich evergreenów i z tym się jakoś zżył. Z jednej strony narzekał a z drugiej miał świadomość, że „Mury” mu pomogły. Ten „bard Solidarności” też. On Solidarności w latach 80-tych dużo pomógł, jeżdżąc po świecie i zarabiając dla niej pieniążki od emigrantów. Ale ona jemu również, bo pod taką marką jeździć to było wtedy naprawdę Coś. To była taka symbioza i myślę, że z korzyścią dla obu stron.

Patrząc na twórczość Kaczmarskiego, należałoby ją umieszczać w kręgu kultury niezależnej, undergroundzie, czy może wręcz przeciwnie, w ramach szeroko pojętej kultury popularnej, może nawet lekko nasiąkniętej mainstream’em?


Trudno dziś zdefiniować oba pojęcia, jest to sprawa niezwykle problematyczna, z którą nie zmieściłem się ostatnio w dwugodzinnym wykładzie na temat piosenki drugiego obiegu, tak więc na pewno nie zmieszczę się i tutaj. Piosenka drugiego obiegu, z której zasłynęli Kelus, Kaczmarski, Kleyff, Gintrowski i wielu innych, swoje korzenie ma w kulturze studenckiej, w piosence związanej z festiwalami studenckimi, które były finansowane przez państwo, gdzie w latach 60-tych i 70-tych kultura studencka kwitła. Dzięki trzystu klubom studenckim, które w tamtych, złych, komunistycznych czasach funkcjonowały, młodzież mogła się spotykać, mogła śpiewać, do pewnego momentu, ale śrubka była coraz bardziej przykręcana. Kaczmarski zdobył do roku 1981 ileś-naście nagród na wszystkich głównych festiwalach, włącznie z występem na festiwalu w Zielonej Górze [ odbywał się tam Festiwal Piosenki Radzieckiej przyp. M.N. ]. W tym samym czasie, od 1976 roku kiedy wyszedł po raz pierwszy na scenę, kiedy zaczęła funkcjonować opozycja demokratyczna, Kaczmarski występował również na prywatnych koncertach, np. w salonie Walendowskich i innych domowych, nieoficjalnych miejscach, ze swoim repertuarem nielegalnym, niemożliwym do przełknięcia przez cenzurę. I teraz mamy z jednej strony Kaczmarskiego – ikonę buntu, Solidarności czy undergroundu, a z drugiej artystę estradowego. Musimy tę dwutorowość uwzględniać, kiedy o tym myślimy. W tym czasie, tak naprawdę, z tych wszystkich pieśniarzy, którzy zaistnieli szerzej, jedynym artystą całkowicie niezależnym, całkowicie wykluczonym poza ramy cenzury jest Jan Krzysztof Kelus, który stał się legendą piosenki drugiego obiegu, ponieważ sam sobie wyprodukował kasety i nie podlegał żadnej cenzurze do roku 1989. Nigdzie nie istniał, nie funkcjonował oficjalnie, wydawał jedynie swoje nielegalne kasety i tak się przebił do ludzi. Ale mówimy o jednej postaci, o jakichś ekstremach i na dodatek to dotarcie do ludzi to też się ostatecznie w tysiącach liczy, a na pewno nie w dziesiątkach tysięcy. Na trzydziestoparomilionowy kraj.

Większość funkcjonowała właśnie tak ja powiedziałem, a Kaczmarski był z nich najwybitniejszy. Sytuacja zmieniła się znacząco po 1981 roku, kiedy wyjechał do Francji, tam zastało go wprowadzenie stanu wojennego i w latach 80-tych docierał do Polski jedynie za pomocą nielegalnych kaset czy Radia Wolna Europa. Ale było to wynikiem sytuacji, zewnętrznych okoliczności, a nie jego zaplanowanego pomysłu na życie. Kaczmarski był artystą, Kaczmarski chciał grać, chciał istnieć. Przed 1981 rokiem nawet nie wszedł w to, aby publikować niezależne kasety bo pewnie bał się, że mu odetną możliwość jakiegokolwiek funkcjonowania, ale przecież też funkcjonował niezależnie, czyli z narażeniem niektórych wygód. Ta sprawa jest bardzo skomplikowana, nie ma tutaj jakiejś prostej odpowiedzi.

To prawda. Ostatnio pojawił się nawet w telewizji śniadaniowej, co prawda za sprawą swojej córki, ale umieszczanie go kontekście niedawnych burd na 11 listopada i tego co miałby o tym do powiedzenia Kaczmarski wydaję się rzeczą żałosną.


Sprawa Partycji jest sprawą osobną, oczywiście związaną z Jackiem, ale zostawmy ją w spokoju. Powiedział Pan o telewizji. No właśnie Kaczmarski jest w niej, nikt go nie zakazuje, ale o której godzinie jest puszczany, w jakich stacjach?

W telewizji publicznej, z naciskiem na TVP Kultura, która ze stacji, która miała być powszechna i dotowana, stała się tak naprawdę kanałem po części niezależnym.

No właśnie, tutaj docieramy do sedna. Jaki ta telewizja ma odbiór, udział w rynku. Obstawiam poniżej jednego procenta. I leci ten Kaczmarski na Kulturze albo przy okazji jakichś szczególnych okoliczności. Zaraz nam się zbliża rocznica stanu wojennego, obstawiam, że co najmniej ze dwa koncerty puszczą gdzieś w telewizji, ale puszczą o 23 albo o 2 w nocy. No więc, mainstream? No tak, bo w publicznej. Nikt go nie zakazuje, ale co to jest za mainstream skoro siedzi tak naprawdę w takiej kulturowej niszy. Wszystkie audycje, które współcześnie są związane z poezją śpiewaną spychane są na margines ze względu na rozrywkę mainstreamową, bo ktoś sobie sformatował, że ludzie nie chcą słuchać piosenek niegłupich. A jeśli nie damy im tego słuchać, to oni nawet nie będą wiedzieli, czy chcą tego słuchać czy nie. Takie są realia. Jest też taka nieustanna fluktuacja, zwłaszcza w dobie dzisiejszych możliwości, które pozwalają wypłynąć z niszy za pomocą internetu i poszerzyć swój target. Ale świat jest tak skonstruowany, że oprócz tych głównych dróg istnieją te alternatywne, które pozwalają wybierać. Nie mówię, że jest mi z tym dobrze. Oczywiście, wolałbym żeby wszyscy chcieli zajmować się Kaczmarskim, czytać to co napisałem i w związku z tym sprzedawałbym dziesiątki tysięcy egzemplarzy książek, a Pana wywiady byłyby rozchwytywane przez TVX 79 i byłoby super – i mądrze i kolorowo – ale tak nie jest.

Czy w takim razie twórczość Kaczmarskiego była niezależna od nikogo i niczego ?

Zależy jak będziemy definiować tę „niezależność”, ale w takim sensie artystycznym, politycznym, uważam że był bardzo niepodległy. Był taką osobowością, że nigdy nie zrobił rzeczy artystycznych, które by uwłaczały jakoś jego godności. On miał swój pomysł na piosenkę i od początku do końca pozostał mu wierny. Wiadomo, każdy poszukuje jakichś nowych rozwiązań. W jego przypadku poszukiwaniem nowych rozwiązań była także próba dodania instrumentarium. W momencie, kiedy znalazł się na Zachodzie, kiedy został odcięty od Łapińskiego i Gintrowskiego, to się poczuł trochę taki samotny z tą swoją gitarą. On wcale się doskonale z tym nie czuł, lubił mieć kogoś obok siebie na scenie i też czuł potrzebę wzbogacania swojej muzyki. Był taki eksperyment, moim zdaniem zupełnie nieudany, z Antonim Miłoszem, synem poety, który dołożył różne dźwięki, takie bardzo prymitywne z dzisiejszego punktu widzenia syntezatory. Uważam, że to było nieudane, ale on miał do tego prawo, szukał jakiejś nowości, nowoczesności, a muzyka elektroniczna nabierała wtedy rozpędu. W latach 90-tych pojawiła się płyta pt. „Między Nami”, zrobiona muzycznie przez Janusza Strobla, perfekcyjna instrumentalnie, z użyciem wielu instrumentów, choć kameralnych. I ona została chłodno przyjęta przez wielbicieli, pogardliwie przez tych ortodoksyjnych fanów nazywana „Kaczmarskim z piszczałkami”. To była pewna forma poszukiwania, której Kaczmarski nie popełniał w formie disco polo, lecz z perfekcyjnym muzykiem jazzowym, który zrobił do tego świetne aranżacje. Chciał trochę przybliżyć swoją muzykę ludziom w bardziej przystępnej formie, ale czy to jest grzech? Nie uważam, że Kaczmarski się tutaj sprzeniewierzył. Na tych ostatnich płytach, Jacek nie mogąc znaleźć dobrych rozwiązań, połączyć, aby wszystko było tanio i dobrze, grał sam. Wiadomo, im większy zespół tym większe problemy z organizacją trasy, nagrań etc. A sam Kaczmarski był już na tyle doskonały muzycznie, że potrafił sam sobą wypełnić tę scenę. Prawdopodobnie to też był pewien kompromis. Śmiem twierdzić, że Jacek najbardziej lubił występować z Gintrowskim i Łapińskim, to wtedy znajdowało jakąś pełnię. Na tych ostatnich płytach powrócił do korzeni, do tego prostszego grania. Nie szukał na siłę jakichś fajerwerków czy cudów, czego przykładem może być piosenka o rapie, wykonana na samą gitarę.

Za Kaczmarskim wlecze się praktycznie od jego początków działalności scenicznej problem z „czytaniem” jego sztuki, czego chyba najbardziej wyraźnym przykładem są „Mury”. W takim razie jak powinniśmy „czytać” Kaczmarskiego?

Tutaj można przytoczyć takie powiedzenie, które sam Jacek zaczerpnął je od swojego ojca, że ze sztuką jest jak ze sprężyną do rozciągania, każdy z niej wyciąga tyle, na ile go stać. Każdy niech czyta mądrze, to by było najlepsze rozwiązanie. Mimo różnych prób, pomysłów czy podejść, które miałem z Krzysztofem Nowakiem, który zajmuje się ogarnianiem tej ogromnej spuścizny po Jacku, któremu zawdzięczamy dostęp do wielu zawieruszonych w czasie piosenek, nie ma możliwości idealnego ułożenia Kaczmarskiego tematycznie. Jego jedna piosenka potrafi mówić o dziesięciu sprawach jednocześnie. Na tym polega urok poezji, że ona jest wielowymiarowa.

Jak czytać? Przede wszystkim wzbogacając własną wiedzę. Do tego też nas namawia Kaczmarski. Żyjemy w czasach dramatycznego, moim zdaniem, kryzysu humanistyki. Jacek jest jednym z ostatnich artystów piosenki, jeśli nie ostatnim, który potrafił na taką skalę, w przystępny sposób, zachęcić do korzystania z pewnych dóbr kultury, odsyłał do głębokiej tradycji kulturowej. Jego dziesiątki piosenek o malarstwie zachęcają nas do tego, aby obejrzeć dany obraz, poczytać o nim, żeby przeżyć to po swojemu. Jeżeli opisuje jakąś postać literacką czy historyczną, to zachęca nas w ten sposób, aby nie poprzestać na tej piosence, ale żeby czegoś się o niej dowiedzieć, zrozumieć czy obejrzeć film. Jeśli miałbym podać jakiś prosty przepis, jak czytać Kaczmarskiego, to właśnie w ten sposób.

Kim jest Kaczmarski dzisiaj, przykurzonym mitem czy funkcjonującym w kulturze pewnym obrazem artysty zaangażowanego ?

Spotykam się z bardzo żywym odbiorem Kaczmarskiego. Oczywiście, to się wciąż zmienia i zależy od pewnych okoliczności. Jest ciągle napływ nowych ludzi, którzy się tym Kaczmarskim interesują. Przyznam szczerze, że dla mnie jest to interesujące kiedy na to patrzę, w którą stronę się sprawa potoczy. Sam przeżyłem w latach 80-tych „stachuromanię”. Wszyscy w tamtym czasie słuchaliśmy Stachury, aż w którymś momencie jakbyś ktoś siekierą odciął kabel i się skończyło. To nie znaczy, że go nie ma. On wyszedł gdzieś spoza tego myślenia o poezji śpiewanej. I podobnie rzecz ma się od kilku lat z Kaczmarskim. To podlega pewnym falom zainteresowania. Oczywiście, wielki boom nastąpił zaraz po śmierci, a teraz sytuacja wydaje się ustabilizowana. W każdym większym mieście odbywa się jakiś Kaczmarowy festiwal, działają zespoły grające jego piosenki, soliści też się kaczmaryzują, jest sporo tego zainteresowania. Zobaczymy jak długo i na ile to jest trwałe.

Czy jest przykładem artysty zaangażowanego? No tak, powinien być, ale przede wszystkim powinien być obrazem artysty zaangażowanego w swoją twórczość, w intensywną egzystencję, której częścią jest też życie społeczne. Ale polityka to nie jest najważniejsza część samego Kaczmarskiego, jak i myślenia o Kaczmarskim. Oczywiście, miał w sobie zacięcie „the social animal”, ale polityk czy działacz był z niego żaden. W momencie, kiedy we Francji zastało go wprowadzenie stanu wojennego w Polsce i powstały komitety Solidarności, kiedy chciał pomóc i zaangażować się, to po kilkunastu dniach został oddelegowany przez Seweryna Blumsztajna do śpiewania. Bo on był artystą. To nie był działacz czy polityk, który mógłby zostać ministrem. W tym sensie był on zaangażowany, że chciał śpiewać, angażował się w intensywność swojego życia a polityka była ważną częścią życia w tamtym czasie, kiedy żył Kaczmarski.

Jak Pan myśli, w jakim miejscu swojej kariery artystycznej znajdowałby się Kaczmarski teraz?

Jacek Kaczmarski grałby swoje i komentowałby na swój własny sposób rzeczywistość.

Dziękuję za rozmowę.

[Mateusz Nowacki]